Folge-38 Hohe Gesundheitskosten

Wir sprechen hier im Allgemeinen über Gesundheitsthemen. Gelegentlich geht es dabei auch um Zahlen und Geld. Heute geht es einmal in erster Linie um Geld.

Mit der Frage, was Gesundheit kosten darf.

Marco

Christian, wir müssen die Frage nicht in einer konkreten Zahl beantworten. Das ist schwierig, aber trotzdem die Frage ist, was Gesundheit kosten darf. Kann man es irgendwie beantworten?

Christian

Ja, was Gesundheit kosten darf, das ist eine schwierige Frage. Und was soll man für diese Kosten schlussendlich bekommen? Das ist etwas, das wir in diesem Sinne nicht beantworten können.

Aber wir können es aufdecken, unserer Sichtweise kundtun. Ich habe so viele Leute hier in der Praxis, die so viel erzählen. Aus Erfahrungen über ihre Gesundheit, über ihre Geschichte.

Und all diese Klienten, all diese Patienten aus Sicht der Schulmedizin, bezahlen eine ganze Menge Krankenkasse. Ich habe heute meine Tochter gefragt, kannst du mir das sagen, wie viel Krankenkasse zahlst du für eure Eltern und die zwei Kinder?

Da sagte sie, wir zahlen im Monat 1130 Franken. Eine vierköpfige Familie, 1130 Franken, das ist irgendwie mega krass.

Marco

Das ist viel und das wird natürlich eben mehr und mehr. Vielleicht einfach ein paar Zahlen, ich habe mir ein paar Zahlen zusammengesucht, die im Moment gerade erhältlich sind. In der Schweiz zahlen wir knapp 12% vom Bruttoinlandprodukt fürs Gesundheitswesen.

Das ist ein bisschen mehr als der europäische Durchschnitt. Im letzten Jahr waren es konkret 97 Mrd. Franken, das sind 10'780 Franken pro Einwohner.

Diese Zahl auch als einzelne, ein bisschen über dem europäischen Durchschnitt. Aber unter dem amerikanischen, das müssen wir auch sagen, der amerikanische Durchschnitt pro Einwohner ist 14'600 Dollar und das amerikanische Gesundheitssystem gilt nicht als besonders gut. Das ist eine andere Geschichte.

Aber bei uns trotzdem. 97 Mrd., die Fachleute sagen, das wird in den nächsten paar Jahren auf 100 und viel mehr Milliarden steigen. Der Beitrag pro Person im Land wird steigen.

Es wird ein Moment kommen, wo man ja nicht nur fragen muss, was es kosten darf, sondern auch, wo wäre die Grenze, wo man sagen muss, jetzt darf es nicht mehr mehr kosten. Und es wird irgendwann eine furchtbare Frage werden. Wir leben dann wahrscheinlich noch, wenn man die muss beantworten.

Christian

Ja, es ist irgendwie schon krass, wie die ganzen Gesundheitskosten einfach steigen und steigen und steigen. Warum überhaupt? Ich meine, ich bin seit 23 Jährig Unternehmer.

Und ich weiss, ein Unternehmen muss dementsprechend seinen Umsatz machen. Ein Unternehmen muss seinen Gewinn machen. Ein Unternehmen muss jedes Jahr dementsprechend mehr Umsatz machen.

Es muss immer weitergehen, weiter fortschrittlicher werden. Fortlaufend mehr erfinden, Fortlaufend mehr machen, Fortlaufend mehr leisten und, und, und. Und all das kostet natürlich dementsprechend einfach immer mehr.

Das heisst, unser ganzes Gesundheitssystem von der Seite des Medikaments her muss wachsen. Sie muss dementsprechend mehr Umsatz machen. Sie muss für ihre Aktionäre oder was auch immer geradestehen können.

Die Leute wollen schlussendlich Dividenden. Sie wollen auch, dass ihre persönliche Kasse dementsprechend aufgefüllt wird. Und die Kosten müssen ja schlussendlich abgewälzt werden.

Wo werden sie abgewälzt? Über die Spitäler, über die Ärzte, über die Krankenkasse. Das heisst aber auch, eine Krankenkasse kann nicht einfach sagen, ich mache dieses Jahr 50 Mrd.

Umsatz und nächstes Jahr nur 40. Sie haben ja auch ihre Angestellten, die sie dementsprechend entlöhnen müssen. Sie können ja nicht einfach von einem Jahr aufs andere ein Drittel der Belegschaft entlassen.

Sondern sie müssen mit diesen Kosten auch mitwachsen.

Marco

Das wäre das eine. Alle anderen Kosten wachsen ja auch mit. Und die Löhne wachsen auch.

Wenn das proportional würde gleichzeitig wachsen, dann würde es ja sogar noch aufgehen. Das Problem ist ja tatsächlich, das Gesundheitswesen wächst schneller als die meisten anderen.

Christian

Ja, es geht nicht mehr auf. Es geht wirklich in den nächsten paar Jahren ins Unendliche, was von uns schlichtweg nicht mehr bezahlt worden ist.

Marco

Das wird so sein. Man wird diskutieren müssen, was wir weglassen. Die Spital Betten ist nicht ein riesiger Unterschied, aber es ist einer.

In der Schweiz gibt es pro 1'000 Einwohner 4,4 Betten, in den anderen europäischen Ländern 4,2. Im Moment sehen wir keinen grossen Unterschied. Aber der macht bereits etwas aus.

Die 0,2 Betten, die herumstehen, muss irgendjemand bezahlen.

Christian

Ja, es geht vor allem auch darum, wir sind ein kleines Land, wir haben eine so riesige Spitaldichte. Da muss man schon einmal sagen, muss diese Spitaldichte wirklich sein? Wir haben ein paar Spitäler in der Schweiz, die schon aufgelöst werden mussten, andere die müssen aufgelöst werden.

Gerade im Moment, dieses Wochenende, wo wir diesen Podcast aufnehmen, ist eine Abstimmung im Zürcher Oberland, im Spital Wetzikon. Die Stimmbürger müssen einen Nachtragskredit für das Spital Wetzikon, der sehr viele Millionen in den Sand gesetzt hat, durch falsche Investitionen, durch falsche Baufirmen usw. Und im halbfertigen Neubau, oder ich sage, im Rohbau, müssten 200 Millionen investiert werden.

Das müssen die Steuerzahler der umliegenden Gemeinden bezahlen. Dafür müssen sie sich zuerst abstimmen. Und wenn man in den Diskussionen von den Leuten in den verschiedenen Gemeinden hört, sagen sie, ich bin hier auf die Welt gekommen, mein Sohn ist hier auf die Welt gekommen, und ich möchte, dass meine Enkel auch in diesem Spital auf die Welt kommen.

Ja, es ist ja alles gut und recht, das versteht man ja irgendwo, aber 10 km weiter haben wir den Spital Uster, das gross ist, das alles auffangen könnte und würde den Steuerzahler sehr entlasten.

Marco

Mit diesem Gedanken muss man sich wahrscheinlich anfreunden. Das sagst du jetzt auch. Man muss denjenigen, der das wünscht, vielleicht sogar verstehen.

Das ist ein schöner Wunsch. Er ist einfach nicht mehr zahlbar. Die Fachleute sagen, in der Schweiz gibt es ungefähr 100 Spitäler zu viel.

Nämlich die ganz kleinen abgelegenen Täler, die einfach zu teuer sind für das, was sie tun. Und natürlich, jeder, der in der Nähe von einem dieser 100 wohnt, wird sagen, ich möchte aber hier in meinem Ort mein Spital haben, ich mag nicht 10 km fahren, das begreife ich sogar. Es wird aber einfach nicht mehr zu zahlen sein.

Das glaube ich auch, das sieht man auch. Es kommt der Tag, an dem mindestens ein grosser Teil von diesen 100 geschlossen wird.

Christian

Ausser es sind Appenzeller. Die Appenzeller gehen nicht im Appenzell ins Spital, sie gehen auf St. Gallen. Sonst weiss man das er krank ist, man weiss ja, dass er im Spital ist, das ist im Fall kein Witz, die Appenzeller gehen nicht ins eigene Spital, er geht lieber ausser Kantonal.

Nein, es geht gar nicht unbedingt nur um das. Es geht darum, jedes Spital muss bestimmte Fallzahlen erfüllen für bestimmte Operationen, dass sie diese durchführen dürfen. Das heisst, ein Spital, das in einem bestimmten Segment ist, muss unbedingt schauen, dass sie genug Operationen haben in diesem Bereich.

Wenn man das nicht erreicht, dann muss man es halt auf irgendeine Art und Weise erfüllen.

Marco

Ja, oder man könnte, das ist natürlich so, Sie machen dann Ihre künstliche Zahlen und machen Dinge, die nicht nötig wären. Das hat wahrscheinlich auch mit dem Stolz der Spitalleute zu tun. Sie könnten ja freiwillig sagen, wir machen diese Operationen in Zukunft nicht mehr.

Christian

Sie könnten auf das verzichten, ja. Sie könnten sagen, diese Operationen machen wir nicht mehr, die wollen wir nicht. Aber schau mal, das ist ja immer dieser Streit zwischen den verschiedenen Spitälern, Uniklinik Zürich, Inselspital mit ihren Herzchirurgen und weiss nicht was, allem das ist ein Riesentheater, wo sie das Gefühl haben, das ist unser Prestige, hier an der Spitze mitzumischen und, und, und.

Da geht es nicht einmal darum, zwei, drei weniger. Aber in einem kleinen Spital, je kleiner das ein Spital ist, desto mehr muss halt irgendwo in diesem kleinen Spital dementsprechend operiert werden, dass sie die Fallzahlen erfüllen. Dort werden ganz viele Operationen gemacht, die nicht sein müssten.

Das ist so, ich sehe das bei meinen Klienten, da werden so viele spezielle Rückenoperationen gemacht, die schlichtweg nicht sein müssten, die einfach sofort gemacht werden möchten und durchgezogen werden und ob es dann gut ist oder nicht, sei da eingestellt, aber es wird einfach operiert und es muss operiert werden, sonst holen sie die Kosten nicht rein.

Marco

Also das eine ist immer tatsächlich die Kostenfrage, das andere ist die Prestige-Frage, um das geht es dann tatsächlich auch. Man kann sagen, wir als Spital, wir können das und wir machen das.

Christian

Ja.

Marco

Und dann geht es um teure Geschichten mit Geräten, was jetzt ja immer wieder ein Mediathema ist, ist der Operationsroboter Da Vinci, wo ja, da gibt es verschiedene Ausführungen, ich weiss nicht genau, was sie können und was sie nicht können, aber ich habe gelesen, der billigste kostet etwa eine halbe Million und der teuerste zweieinhalb Millionen, kann dann ein bisschen mehr. Und mindestens muss man sagen, dass das Verhältnis zwischen Kosten und Nutzen ist nicht ganz klar. Also es gibt Leute, die sagen doch, der kann, also das ist glaube ich auch wahr, der kann schon etwas, was jetzt Menschen vielleicht so nicht können, oder er kann es ein bisschen schneller.

Christian

Mittlerweile vermutlich, ja.

Marco

Aber es gibt eben andere, die sagen, das ist nicht so, es ist mindestens nicht so klar. Und dann ist natürlich auch noch die Frage, wie viele Spitäler brauchen so einen, und wie viele von denen braucht allenfalls ein grosses Spital, und da glaube ich auch, da gibt es jetzt Möglichkeiten, zu sagen, wir brauchen einfach nicht so viele. Ich weiss nicht, wie viele es in der Schweiz gibt, aber Fachleute sagen, es gibt mehr als nötig.

Ja, das ist so.

Christian

Aber ich habe mal gehört, wo zum Beispiel Spital Horgen Diskussionen gehabt haben, ob wir einen Da Vinci kaufen oder nicht. Und da ist es glaube ich, damals ist es glaube ich um anderthalb Millionen gegangen. Und da hat es geheissen, ja, wir wollen den, weil wir stehen dann als Spital besser da.

Eben.

Marco

Genau, das sieht gut aus, oder?

Christian

Und da kommt noch dazu, dass du irgendwie für eine Operation, wenn jemand persönlich konservativ, so wie früher, operiert, dass er vielleicht für eine Operation irgendwie 2'000 Franken bekommt, wenn er sie mit dem Da Vinci macht, bekommt er dann vielleicht 6'000 Franken. Also irgendwo, wie gesagt, die Kosten müssen ja eingenommen werden.

Marco

Also natürlich, gerade, wenn man jetzt einen teuren Da Vinci kauft für 2,5 Millionen, dann muss man die 2,5 Millionen wieder irgendwo zurückhaben. Natürlich, das bläst die Bilanz auf, hat wahrscheinlich auch wieder zu tun mit dem Stolz und dem Prestige vom Spital.

Christian

Und das wird auf alle möglichen Art und Weise gemacht. Ich meine, wir haben bezahlte Gesundheitssendungen, auch in der Schweiz, Frau Doktor Fürst, so wie sie heisst, mit ihrer Gesundheitssendung, das sind bezahlte Fernsehsendungen von Spitälern, von der Pharma, von der Hirslanden Gruppe , von den verschiedenen Dienstleistern, die hier angeschlossen sind. Die sind auch immer aufgelistet, schön brav, wie es sich gehört.

Und da war letztens eine Sendung, wo es irgendwie um Bauchoperationen ging, ich weiss nicht mehr genau, um welches Organ, dass es ging, wo dann der Arzt eben gesagt hat, wissen Sie, wir haben immer Zeit und das geht immer. Wir haben genug Kapazitäten. Wir haben vier Da Vinci in unserem Spital.

Marco

Was wahrscheinlich wirklich nicht nötig wäre.

Christian

Wo wirklich krass ist. Und dass die eben an ihre Kundschaft herankommen, dass die auf ihre Zahlen kommen, dass ihre Wirtschaft dementsprechend aufgeht. Ja, wir haben es halt eben, dass ich zum Beispiel in so eine Fernsehsendung einkaufen und sage, da sind wir gut und da machen wir das.

Und einen Gast einlade, wo sie operiert haben und der sagt natürlich dann, und ich möchte jetzt da ganz herzlich nochmal meinen wunderbaren Herzen bedanken und, und, und, und, und, dass man möglichst gut dasteht und dann einfach die, die diese Fernsehsendung sehen, sagen, jawohl, dort hin will ich auch. Und hat man dann schon wieder für irgendetwas, hat man dann einfach wieder Kosten generiert, die eigentlich nicht müssen sein. Und die zählen jetzt natürlich alle zusammen auch sehr, wie soll ich sagen, sie pushen Vorsorgeuntersuchungen und, und, und, und, und.

Marco

Was alles auch mal gut sein, also das mit den Vorsorgeuntersuchungen ist vielleicht sogar im Einzelfall sinnvoll, wenn man dann eine spätere, schwerere Krankheit vermeiden kann. Aber im Moment kostet es sie natürlich.

Christian

Aber im Moment kostet es sie und es wird eben viel zu viel gemacht. Und das andere Problem ist eben auch, dass unsere Hausärzte, da haben wir zu wenig. Wir haben zu wenig Hausärzte.

Wir haben auch zu wenig Nachfolger von einer Haus Arztpraxis, und, und, und. Und das ist das Problem, dass man, wenn man einen Patienten hat, wo man nicht ganz genau weiss, in welche Richtung geht es jetzt, was muss man machen, tut nicht vorher selber schauen und forschen, sich erkundigen oder was auch immer, sondern er tut ihm von Anfang an an einen Spezialisten verweisen. Und ein Spezialist kostet einfach immer zwei- bis dreimal mehr als ein normaler Schulmediziner-Hausarzt.

Marco

Das ist halt glaube ich tatsächlich ein vorgegebenes Verfahren, das vermutlich schon sinnvoll ist unter dem Strich, weil ein Spezialist dann vielleicht auch etwas sieht, was der Hausarzt nicht gesehen hätte. Da kann man nicht einmal dagegen sein, aber es ist natürlich ein Kostenpunkt.

Christian

Es ist schlussendlich ein Kostenpunkt. Und wenn man sieht, dass genau solche Spezialisten zum Beispiel, sei es Urologen, sei es die Ärzte, die Chemo verschreiben und und und all diese ganzen Geschichten, mit all diesen sehr sehr teuren Medikamenten.

Marco

Über Medikamente haben wir noch nicht gesprochen, das ist natürlich ein anderer Punkt.

Christian

Die werden auch immer teurer.

Marco

Und wir haben das glaube ich in anderen Diskussionen schon etwas angesprochen, es ist ein Stück weit auch wieder, ja okay, Pharmafirmen sind profitorientierte Unternehmen und von mir aus dürfen die auch wieder einen Gewinn machen. Das ist ja nicht unmoralisch, im weitesten Sinne ist es okay, aber es ist natürlich vielleicht auch einfach immer eine Spur zu viel. Also weil die neuen Medikamente halt einfach zum Teil ja wahnsinnig teuer sind.

Christian

Ja, sie sind für die ersten paar Jahre extrem teuer und im zweiten Moment, wenn ihr wie sagt man denn, ihr Monopol äh abgelaufen ist, glaube ich fünf Jahre oder wie lange hat man da für ein bestimmtes Medikament. Man sagt ja zum Beispiel bei den die Abnehmspritze, die ja so aktuell sind, die wir ja in der letzten Diskussion hatten miteinander, dass die Preise zusammenfallen werden, sobald das Generika dann schlussendlich zugelassen wird.

Marco

Und das ist aber gerade ein anderer Punkt. Ich habe gerade gelesen, in der Schweiz werden Generika eben gar nicht so häufig gekauft, obwohl sie geben würde sind. Da ist jetzt tatsächlich das ganze System verantwortlich.

Also sehr viele Hausärzte verschreiben das Originalpräparat, obwohl es exakt gleich das Generikum von einem anderen Hersteller gäbt, der halb so billig ist. Ja, das ist eine verpasste Chance zu sparen.

Christian

Weil ein Hausarzt, jeder Arzt kommt von der Pharma hintenherum Geld, muss heute teilweise, wird nicht immer, aber muss eigentlich von der Pharma deklariert sein. Und das ist natürlich klar, dass sie wollen dementsprechend das teurere Medikament verschreiben, weil sie haben dann schlussendlich mehr davon. Also es ist ja mal so eine Liste kursiert, vor ein, zwei Jahren, dass ein Arzt zwischen 5 und 30'000 Franken im Jahr von der Pharma Zustopfe bekommt für die Medikamente, die er verschreibt.

Marco

Ok, das ist nicht wirklich sauber

Christian

Also es ist auch hier wieder, es ist ein Business dahinter, es ist ein System dahinter, und ich habe mal etwas sehr gut und sehr nahe gekannt, wo im Aussendienst gearbeitet hat für Pharma und es ist irgendwie abartig, was dort abläuft. Das können wir uns gar nicht vorstellen und möchten wir lieber und gescheiter nicht wissen.

Marco

Ok, vielleicht müssten wir auch, also das könnten wir wahrscheinlich reglementieren, also vielleicht kommt auch der Tag, wo man sagen muss, es muss aufhören, es muss irgendwie günstiger werden, es kommt vielleicht auch der Tag, wo es eben nicht mehr zahlbar ist. Dann ist ja auch die Frage, was ja natürlich ein ganz grosser Kostenanteil ist, sind die super teuren Operationen, und die gibt es, und das sind natürlich die lebensverlängernden Operationen und im Moment haben wir gefunden, es gibt ein paar Bundesgerichtsentscheide zur Frage, wie viel darf eine wirklich teure Operation oder eine teure Behandlung kosten, und im Moment ist es in der Regel, es gibt ein paar minimal abweichende Gerichtsurteile, wo alle sagen, pro zusätzlich Lebensjahr darf das Gesundheitswesen 100'000 Franken für einen Patienten kosten. Das ist jetzt einfach mal eine Grenze, die man so gelegt hat, und natürlich heisst es ja gleichzeitig, wenn wir neue technologische Möglichkeiten haben, jetzt vielleicht mit dem Da Vinci, mit anderen Möglichkeiten, mit neuen Medikamenten, dann kann man natürlich immer nochmals ein Jahr für nochmals 100'000 Franken anhängen, und dann kostet es halt, und die Fälle gibt es, aber das ist moralisch unglaublich schwierig zu entscheiden, es gibt Leute, denen kann man vielleicht ihr Leben 10 Jahre verlängern, aber das hat eine Million gekostet, und die Million wird jetzt im Moment im Gesundheitswesen belastet, und eine Million in dieser 97 Milliarden kann man sagen, die macht jetzt nicht viel aus, aber es ist dann ja nicht die eine, sondern von diesen Patienten gibt es immer mehr, weil wir alle immer älter werden und im Alter immer grössere gesundheitliche Probleme haben.

Christian

Das ist ein Teil, das ist bei den Älteren, die ja vielleicht scheinbar gedeckelt wird. Ja, aber wir haben auch die ganz Kleinen und Jungen. Und da können wir zum Beispiel von einem Kinderspital Zürich sprechen.

Das Kinderspital Zürich, vom Stararchitekt gezeichnet worden ist, wo wirklich nur die teuersten und die besten Materialien verwendet werden. Das Kinderspital, du hast das glaube ich nachgelesen, was hat das irgendwie mittlerweile, 750 Millionen 760 Millionen. Von ursprünglich, etwa 320 Millionen, die man gesagt hat.

Und das muss alles irgendwie bezahlt werden. Das wird über Dienstleistungen, die sie zusätzlich anbieten, weil sie das alles zusammen integriert haben, können generieren auf einer Seite und auf der anderen Seite ist natürlich dann der Stadt Zürich oder der ganze Kanton, ich weiss auch nicht genau, wer schlussendlich die ganzen 300 Millionen Mehrkosten zahlen muss. Die müssen irgendwo reingeholt werden.

Eben, sei das die Krankenkasse, sei das wir steuern, sei das... Irgendwo muss das Geld kommen. Und das belastet unser Gesundheitssystem.

Ich habe auch Leute, Kinder, die schon im Kinderspital waren. Diese Woche hat mir eine Mutter gesagt, weisst du, das Kinderspital, es ist irgendwie so völlig daneben. Was braucht ein Kind?

Was interessiert ein Kind, dass ein Kind im Spital einen Eichenboden hat? Braucht ein Kind im Kinderspital einen teuren Eichenboden?

Marco

Das sieht schon schön aus, aber ja, gesundheitlich nutzt es wahrscheinlich gar nichts.

Christian

Aber dafür, auf die andere Seite, um Kosten zu sparen, haben es allen Teilzeitangestellten gekündigt. Also sie haben schlichtweg zu wenig Personal. Was nützt mir ein Eichenboden, wenn es keine Krankenschwestern nur hat, die unsere Kinder pflegen?

Marco

Ja, das ist schon schlecht.

Christian

Nur, dass sich irgendwie so bestimmte Politiker haben brüsten können, in der Stadt Zürich, um Gesundheitsvorsteher und weiss ich was alles zusammen mit diesem riesigen Prestigebau.

Marco

Ja, mit dieser Kostenüberschreitung stehen sie ja auch nicht mehr ganz so gut dar.

Christian

Also, das ist solid, das ist wirklich jenseits von Gut und Böse. Und das ist einfach, das ist wirklich, ich finde das sowas von abartig. Diese Kosten, ich habe das auch schon gehört, leider schon gehört von Klienten mit ihren Kindern, die gesagt haben, weiss diese und diese Operation und da wird noch etwas gemacht und da wird noch etwas gemacht, selbst wenn ein Kind, ein neugeborenes Kind, wo man eigentlich von Anfang an gewusst hat, dass es leider nicht überleben, wo halt einfach von Seiten des Kinderspitals unbedingt noch diese und diese und diese Operation gemacht werden will.

Und das alles unter dem Deckmantel so lieben Eltern, wenn ihr dem nicht zustimmen wollt, dann müsst ihr aber selber, wenn das Kind nicht überlebt, dann müsst ihr aber selber mit eurem Gewissen umgehen können, dass sie für das nicht eingewilligt habt. Und genau so werden die unnötigen Operationen und die unnötigen Sachen reingeholt und das finde ich sowas abartig.

Marco

Das hat ja vielleicht zwei Aspekte dahinter, also das eine ist, das glaube ich schon auch, was du sagst, dass man wirklich versucht Umsatz zu generieren. Das andere ist, dass es wahrscheinlich wirklich Ärzte gibt, die tatsächlich mit echtem Empfinden sagen, ich möchte alles machen, was man irgendwie kann. Das ist ja letztlich die Aufgabe des Arztes.

Die Frage ist natürlich, wo ist dann die Grenze, wenn man sagen müsste, wir machen das jetzt um jeden Preis. Und manchmal wird ja wirklich gemacht um jeden Preis.

Christian

Das ist dann eben schlussendlich, wo du als Eltern machtlos dastehst. Schau, ich hatte Eltern, die zu bestimmten Operationen ihrer Kinder Nein gesagt haben. Und dann ist es zwei Minuten gegangen, bis sie vor dem Spital gestanden sind.

Dass es dann einfach blitzartig gegangen ist nach dem Motte, dann können wir hier nichts mehr tun, auf Wiedersehen, Tschüss und weg. Und wehe, du bekommst dann irgendwann wieder einmal heisst es, sie wollten damals auch nicht. Da wird so viel mit einem schlechten Gewissen gearbeitet.

Marco

Das kann es doch auch nicht sein. Braucht ihr ein Umdenken von der gesamten Schulmedizin? Also ich glaube, es gibt schon auch die Ärzte, die abzuschauen, oder?

Ja, das gibt es. Es hängt ja immer von jedem Einzelnen ab.

Christian

Ich habe mir gesagt, ich bin nicht gegen die Schulmedizin. Ich würde auch nichts mehr erleben, wenn es die Schulmedizin nicht gäbe. Aber es gibt einfach irgendwo Grenzen.

Als ich im Spital lag, als ich meinen Fuss gebrochen habe, wo ich mit dem Bike auf die Schnauze gefallen bin, dann war ich im Spital, in einem Spitalbett gefangen. Ich konnte nicht mehr aufstehen, bevor sie das operieren musste ich ruhig liegen. Und ich als lebendiger Mensch, ich als hyperaktiver Mensch muss einfach ruhig im Spitalbett liegen.

Dann wird der Blutdruck gemessen, alle 3-4 Stunden wird der Blutdruck gemessen. Dann heisst es, ihr Blutdruck ist zu hoch. Ja, logisch ist der zu hoch.

Bei wem ist er nicht zu hoch, wenn er so ein Typ von Menschen ist und dann hier schlussendlich im Spitalbett eingesperrt ist? Und dann geht es 2 Stunden und dann läuft jemand rein und sagt, ich muss Ihnen das 24-Stunden-EKG anhängen. Dann habe ich gesagt, was müssen Sie?

Ich muss Ihnen das 24-Stunden-EKG anziehen. Warum? Ja, Sie haben einen zu hohen Blutdruck.

Ich sagte, aber jetzt blitzartig verschwinden. Was soll das? Ich wurde wieder gefragt, noch sonst etwas?

Nicht mit mir. Weisst du was, der normale Otto, Normalverbraucher, Normalsterbliche und Krankenkassenzahler sagt, wenn das Gefühl haben, dann müssen wir es doch machen, dann machen wir das.

Marco

Das ist ein Teil der ganzen Kosten. Da ist auch wieder natürlich das, das haben wir an anderen Orten auch schon gesagt, ein wenig hinterfragen, kritisch anschauen, als Patient und Konsument.

Christian

Man sollte hinterfragen, ja. Ich sage, wenn es um kritische Operationen geht, ich habe gerade in der letzten Woche gesagt, geh gleich die Zweitmeinung einholen. Geh gleich die Zweitmeinung einholen.

Ich konnte dieser Person sogar sagen, zu was für einem Arzt sie gehen soll, weil ich ihn persönlich kenne und ich weiss, dass er mehr macht, als er muss. Es ging um eine Lungengeschichte. Ich konnte die zu meinem Pneumolog schicken, der wirklich ein Mensch ist.

Und wirklich der Pneumolog der einmal zu mir sagte, Herr Frautschi, wir sind eigentlich Kollegen, auch wenn Sie etwas anderes machen, aber wir arbeiten für die Gesundheit. Und ich habe das sehr, sehr geschätzt von dieser Person. Und ich muss sagen, ich hatte ein riesiges Glück, dass ich wirklich sehr gute und humane Ärzte oder Chirurgen auch mit meinem Fuss gehabt habe, denen ich sehr dankbar bin.

Aber eben, es gibt auch die anderen. Es gibt auch die anderen, die irgendwie halt dann einfach unbedingt die Fallzahlen erfüllen müssen, sie müssen unbedingt am Spital möglichst viele Aufträge geben. Was ich auch schon gehört habe, dass einfach irgendwie ich eines Tages einen Lungenarzt vor mir hatte, der sagte, wie lange müssen Sie noch arbeiten, Herr Frautschi?

Haben Sie Kinder, haben Sie etwas Geld auf der Seite? Ich sagte, wieso fragen Sie das überhaupt? Ja, also wissen Sie, ich denke, wir müssen bei Ihnen eine Lungentransplantation in Betracht ziehen.

Ich sagte, wie kommen Sie darauf? Ja, wissen Sie, also Sie mit Ihrer Geschichte, ich sagte, Sie kennen meine Geschichte gar nicht, Sie haben keine Unterlagen von mir vor sich. Er sagte, nein, habe ich nicht.

Ich sagte, Sie kennen meine Geschichte nicht. Nein, ich kenne Ihre Geschichte nicht. Und jetzt sagen Sie mir, hier, Auge zu Auge, sagen Sie mir, Sie müssen damit rechnen, dass wir Ihnen eine neue Lunge reinmachen.

Marco

Ja, unnötig schlecht.

Christian

Aber wo sind wir denn hier überhaupt?

Marco

Ja, ungeschickt. Wahrscheinlich von diesem konkreten Arzt sowieso ungeschickt, aber vielleicht auch über ein System.

Christian

Das ist genau das, was Sie über den Nachkredit in Zürich Oberland abstimmen müssen.

Marco

Vielleicht wollte er das retten.

Christian

Also irgendwo, ich weiss es auch nicht, dann nimmt es bei mir auf. Also da ist wirklich das Gesundheitssystem.

Marco

Das ist noch ein anderer Punkt, dass ja tatsächlich für Operationen, auch von der Krankenkasse, meistens problemlos einfach alles bezahlt wird, während Prävention schlecht bezahlt wird. Also da gibt es ja auch gelegene Stimmen, die sagen, man müsste Prävention höher gewichten. Das ist keine Werbung, aber das sage ich ganz sachlich.

Ich bin bei der Swica Krankenversichert und ich gehe in den Fitness-Club. Und die Swica ist die Krankenkasse, die mit grossem Abstand die grössten Beiträge an die Kosten vom Fitness-Club zahlt, nämlich fast alles. Und das ist jetzt genau etwas, also das haben die ja offenbar ja ausgerechnet.

Wer regelmässig in den Fitness-Club geht, hat ganz massiv deutlich weniger Herzprobleme und diese wird am Schluss wahrscheinlich billiger. Und ganz viele Krankenkassen, auch andere, die wissen das wahrscheinlich auch, aber zahlen nichts an den Fitness-Club, aber zahlen 30 Jahre später eine Herzoperation. Da müsste wahrscheinlich auch das ganze Denken ein wenig ändern.

Christian

Ja, sicher, ja. Aber irgendwo, ja, es muss alles irgendwo aufgehen. Aber eigentlich sollte doch die Absicht sein, dass es für den, der jeden Monat die Krankenkasse zahlt, für den sollte es doch eigentlich aufgehen.

Und das ist das, was in den nächsten Jahren schlichtweg nicht gewährleistet ist.

Marco

Ja, das wird immer schwieriger. Also die Prämien werden, das wissen wir jetzt schon, die Prämien nächstes Jahr werden steigen. Und die über nächstes Jahr wahrscheinlich auch.

Das weiss man jetzt noch nicht wirklich, aber sie werden einfach Jahr für Jahr steigen.

Christian

Was man da auch noch sagen darf, ist, wir zahlen unsere Krankenkasse, aber ganz viele zahlen diverse Gesundheitskosten selber.

Marco

Das sind solche, die möglicherweise gar nicht erfasst sind, oder? Die sind, die sind. Ich weiss nicht ganz genau, was da drin ist, aber da ist vielleicht einiges gar nicht drin.

Christian

Man sagt ja, ein Schweizer, Gesundheit, die man Schweizer kostet, er zahlt im Jahr im Schnitt 6'000 Franken Krankenkasse. Da kommt aber noch irgendwie 4'700 Franken Krankenkasse zahlen dazu, die über die Steuergelder der Kantone, der Gemeinden bezahlt werden. Also etwa 10'700 Franken.

Dann haben wir aber auch noch einen grossen Teil von Dienstleistungen, die halt jeder für sich selber zahlt. Ich meine, ich bin nicht Krankenkassen Anerkannt. Bei mir zahlt jeder selber.

Logisch, ich bin nicht zu teuer, auch wenn die einen finden, ich sei teuer, aber ich koste nicht einen Drittel einer Behandlung, koste nicht einen Drittel von dem, was sie am Monat im Krankenkassen zahlen. Und sie kommen ja zu mir, weil irgendwo die Schulmedizin nicht mehr weitergewusst hat und sie eigentlich mit dem Geld, das sie im Krankenkassen einzahlt haben, keine Lösung haben.

Marco

Und was, also wir zwei können das nicht lösen, und auch die Zuschauer und Zuhörer miteinander können vielleicht ein Tröpfchen machen auf den heissen Stein. Letztlich sind wir alle Konsumentinnen und Konsumenten, Patientinnen und Patienten, gefordert, nachzudenken, mitzudenken, kritisch nachzufragen. Und bei Operationen wahrscheinlich auch das Fragen, ist sie nötig?

Also immer fragen, ist es nötig? Hinterfragen.

Christian

Hinterfragen und eine Zweitmeinung einholen. Schau mal, ich habe so viele Klienten hier, die nach einer Operation kommen, weil einfach mit einer Operation das Problem nicht gelöst ist. Es ist wohl, man hat eine Symptombekämpfung gemacht, mit einer Rückenoperation oder was auch immer, aber das Problem, was überhaupt dahinter ist, ist nicht gelöst.

Und das ist halt einfach schon etwas, was man darf und muss hinterfragen. Ich hatte gerade die letzte Woche jemanden, und ich musste sagen, hör mal, wir machen jetzt hier mal ein paar Mal Arbeit, und dann schauen wir weiter. Wenn es dann nicht gut ist, oder nicht besser ist, dann kannst du es in den Augen fassen, dass da vielleicht etwas operiert werden muss.

Aber bitte erst dann. Gib dir jetzt einfach die Zeit, weil das ist in den letzten einigen Jahren zu Ende entstanden, und da kommt es jetzt auf ein paar Wochen auch nicht darauf an. Es ist ja nicht lebensbedrohlich, Rückenweh, in dem Fall, oder was auch immer, dann gerade ansteht.

Wenn es lebensbedrohlich wäre, dann ist gar keine Diskussion. Bei einem Krebsklienten sage ich auch, du schau, hör auf, auf die Schulmedizin, mach das, was die Schulmedizin macht, auch wenn die Schulmedizin über, wie soll ich sagen, sie teilweise einfach übertreibt, mit der Chemo, und, und, und. Aber da sage ich, du musst in diese Schiene.

Wir haben die Zeit nicht, um das, was in den letzten einigen Jahren zu Ende war, aufzuschaffen. Wir schaffen dann nachher das auf, aber da kannst du jetzt einfach nichts anderes machen.

Marco

Das müssen wir auch eingestehen. Also, natürlich, da ist der Punkt, wo man sagen muss, das ist jetzt unausweichlich, und in anderen Fragen kann man vielleicht wirklich ausweichen. Wir hatten am Anfang ja die Frage im Raum, wie viel die ÖRF-Gesundheit kostet, die haben wir jetzt in Zahlen nicht beantwortet.

Das können wir, das können wir glaube ich auch nicht. Diese Frage wird uns alle in den nächsten Jahren einfach weiterhin beschäftigen, weil es ist nicht gelöst. Und was natürlich auch, das müssen wir jetzt glaube ich gar nicht lange ansprechen, das können wir auch nicht lösen, es wird immer schwieriger, was natürlich irgendwann die Frage wird, wo wird man auch sagen, wo verzichtet man?

Wo verzichtet man wirklich auf etwas, was man eigentlich machen könnte, aber man macht es nicht, weil es zu teuer ist?

Christian

Ja, weil man keine Alternative hat. Und wenn etwas nicht mehr finanziert wird, dann müssen wir nach Alternativen suchen. Und vorher ist es auch bequemer, wenn man keine Alternative braucht.

Also auch hier, ich meine, die Pharma weiss auch, dass Generika günstiger sind. Aber warum haben all die grossen Pharma-Reisen all die kleinen Generika-Firmen aufgekauft?

Marco

Weiss man auch warum. Haben sie zum Teil gemacht, natürlich, sie machen das Business immer noch, mit kleineren Margen.

Christian

Mit kleineren Margen, und wenn man aufwand, aber sie haben ja genug verdient vorher, aber was soll es? Nein, es sollte einfach, es muss andere Lösungsansätze geben, um unser Gesundheitssystem zu finanzieren. Es geht nicht mehr so.

Marco

Mindestens nicht mehr, unendlich lange.

Christian

Ja. In diesem Sinn, schauen, macht für Euch etwas, macht für Eure Gesundheit etwas, wie schon x-mal gesagt.

Marco

Ich wollte gleich sagen, das Gleiche wie immer.

Christian

Bewegt euch, ernährt euch gesund, gebt euch die frische Luft, geht ein wenig auspusten und machen und tun, es schadet nicht. Und kostet nichts. Und das kostet nichts, genau.

Jawohl. Bis zum nächsten Mal.