Folge-44 Psychedelika

Heute sprechen wir über Psychedelika, Substanzen, die in den 1970er-Jahren total verteufelt und verboten wurden, in vielen Staaten auch nach wie vor verboten sind. Was genau hat es mit diesen Stoffen auf sich?

Christian, hast du selber je Psychedelika genommen?

Christian

Nein, habe ich nicht, zum Glück nicht, weil ich gegenüber solchen Dingen extrem geschützt war, dass ich das verabschiedet habe, weil ich einfach die Menschen gesehen habe, wie sie sind, wie sie sich verhalten, wenn sie solche Dinge zu sich genommen haben. Und auch eine Wissensveränderung stattgefunden hat, bei denen sie manchmal völlig anders waren oder reagiert haben. Das allein hat mich total von dem weggehalten, was ich sehr froh bin.

Ich weiss, es gibt heute auch bestimmte Kreise, auch unter bestimmten Therapeuten teilweise, die sagen, dass sie etwas hatten, das sei gut und das helfe einem, die Bewusstseinserweiterung und all das Ganze. Das ist ihre Meinung, ich habe eine andere. Ich weiss nicht, wieso man dem Bewusstseinsveränderung haben muss, um das Leben anders anzuschauen.

Das ist für mich nicht ganz so greifbar.

Marco

Auf das kommen wir noch zurück. Aber reden wir zuerst über die Erfahrungen, die du mit Klientinnen und Klienten machst. Du kommst nicht persönlich mit diesen psychedelischen Substanzen in Kontakt, aber du erfährst von Klientinnen und Klienten, dass sie sie nehmen und sie sehen, was mit ihnen passiert.

Christian

Ja, ich merke das natürlich. Wenn jemand in einem sehr stressigen Job ist, ich hatte letztes Jahr eine Klientin, die offen dazu gestanden ist und gesagt hat, ich rauche auch etwas und manchmal auch etwas mehr. Und durch den Stress, den sie hat, sie ist eine absolute Hyperaktive.

Sie hat einfach irgendwo das Ganze gebraucht, um ihre Erwartungen, die von aussen gekommen sind, zu erfüllen. Um Leistung zu erfüllen, war sie im Immobiliensektor tätig. Im Verkauf von Immobilien usw.

Um den Kick zu haben, den Power zu haben, um überzeugen zu können, was auch immer. Und dass sie sich selbst körperlich gebraucht hat. Beim ersten oder zweiten Mal, als ich mit ihr gearbeitet habe, hat sie gesagt, dass sie damit aufgehört hat.

Und sie hat sich auf den Cannabis-Konsum reduziert. Weil sie irgendwie etwas gebraucht hatte. Gleich danach hat sie gesagt, aber es ist schon durch das, wie ich mit ihr gearbeitet habe, und einfach einmal die ganze Geschichte aufgeräumt habe, was im Mundebewusstsein ist, und überhaupt einmal in diese Ruhe gekommen ist, was sie vorher nicht erlebt hat oder nicht mehr erlebt hat.

Dass allein durch diese Ruhe, durch meine Arbeit, sie ganz anders sein konnte, ich wahrnehme, dass sie das andere nicht mehr gebraucht hat.

Marco

Das müssen wir vielleicht auch unterscheiden. Natürlich ist nicht jeder Stoff das Gleiche. Zum einen gibt es die relativ harmlosen, oder ich würde sagen die total harmlosen, psychedelischen Stoffe wie LSD und MDMA.

Und dann gibt es die nicht harmlosen, psychoaktiven Stoffe wie Kokain und Heroin. Das ist eine andere Klasse. Da bin ich einverstanden, da muss man sicher aufpassen.

Christian

Weisst du, das Problem ist, wo ich einfach Mühe habe, ist dort, wo schlussendlich aus so einem Trip oder aus dem Ausprobieren oder was auch immer schlussendlich eine Sucht entsteht. Wo wir uns vorher schnell miteinander geredet haben, wie gehen wir das an, wie besprechen wir das. In diesem Moment habe ich hier unten zum Hafen hinuntergeschaut, wo ich immer hinschaue.

Es war ein junger Typ dort, ein hyperaktiver, ein böser Typ, nach dem Motto, hey, wie läuft es mit dir. Dann ging es zwei Minuten, der Kollege fuhr mit dem Fahrrad. Und er, hoi und so, alles gut.

Und er geht sofort zu seinem Rucksack. Sie drehen sich einen Joint, und dann sind sie zufrieden und sind am See. Während wir hier reden, sind sie immer noch im Kiffen.

Weisst du, wenn das irgendwo in diesem Moment jemandem einfach ein bisschen helfen würde, ich meine, jetzt hatten wir gerade Weihnachten, vielleicht, die scheissen einem manchmal an zu Hause mit der Familie und weiss ich was. Und vielleicht irgendwie frustrierend loswerden wollen oder was auch immer. Und da mal schnell einen Joint rauchen.

Wenn es bei dem bleibt.

Marco

Okay, das tut ja oft, oder? Das weiss man ja nicht, wie häufig.

Christian

Ja, wenn es bei dem bleibt. Wobei, man weiss ja auch, dass das Kiffen zum Beispiel einfach ein Schlichtweg-Einsteiger-Drogen ist. Wo du auch von den Süchtigen hörst, dass das eigentlich für sie der Einstieg war.

Und dann ist man halt einfach eine Stufe weiter und hat das auch nicht dazu genommen und das auch nicht dazu genommen. Und dann ist halt die Sucht nicht mehr weiter weg. Aber weisst du, wenn irgendwo, um einmal für den einen oder anderen für sich das abschalten zu können.

Und einmal einfach chillen zu können. Ohne irgendetwas Mühe zu machen. Ohne etwas Mühe zu tun.

Dann mag das vielleicht gar nicht unbedingt so schlecht sein. Aber wenn der Banker oder der Manager als erste Handlung am Morgen noch schnell irgendwo in einen Kiosk oder in einen Schuhladen muss. Wo er weiss, wo er seine MDA oder wie heissen die Tabletten hier?

Oder seine LSD Mikrodosis bekommt. Dass er auf Deutsch gesagt den strengen Tag und Alltag überhaupt bewältigen kann. Dass er das für das braucht, dann weiss man auch, dass die Sucht vielleicht nicht weiter weg ist.

Aber wenn es dann, wie soll ich sagen, dann hilft, ja. Und es ist leider halt einfach, wie soll ich sagen, in der Gesellschaft, man weiss es, es ist wohl verboten. Man weiss, dass es hier, wo es verboten wurde, es nicht verschwunden ist.

Es ist einfach auf Deutsch gesagt in den Untergrund gegangen. Und es ist halt einfach auf dem Schwarzmarkt verkauft worden. Wird es verkauft, wird es gehandelt.

Und das weiss man auch. Und man weiss ja auch, die Abwassermessungen in Zürich könnten ganz genau sagen, was hier von den Menschen konsumiert wird.

Marco

Jetzt muss man vielleicht das Verbot auch genauer anschauen. Es gibt verschiedene Verbote auf verschiedenen Ebenen. Es sind Substanzen, die meistens Fachleute sagen, sie seien harmlos, wie LSD und MDMA-Verbote.

Es sind nicht-harmlose Substanzen, wie Kokain und Heroin, auch verboten. Und es sind auch nicht-harmlose Substanzen, wie Alkohol und Nikotin, erlaubt. Da ist die Frage von aussen betrachtet, wie geschieht es mit diesen Erlaubnissen und Verboten?

Du hast gesagt, du bist sowieso kritisch gegenüber diesen Substanzen. Würdest du auch die harmloseren Psychodelika-Verbote behalten?

Christian

Also wenn sie wirklich harmlos sind, wie harmlos sie sind, das kann ich persönlich nicht sagen. Ich habe sie nie konsumiert. Ich habe früher, etwa vor 40 Jahren, ein Bier zu viel gesoffen, oder ein Gin zu viel.

Das weiss ich, was es gemacht hat mit mir, das ist mir bewusst. Das war aber auch der Grund, warum ich damals mit 23 oder 24 gesagt habe, es sei mir einfach zu blöd. Wenn ich saufe, dann saufe ich für den Durst und nicht, um irgendwo balabala zu werden.

Es ist mir einfach zu blöd geworden. Zum Glück, muss ich sagen. Aber eben, logisch, ich finde es auch völlig daneben, dass Alkohol und Rauchen und all das Ganze in diesem Sinne gesellschaftsfähiger ist und auch nicht verboten ist.

Obwohl man weiss, dass Alkohol genauso schädlich ist und genauso viele Suchtpersonen hat. Vermutlich noch viel mehr Alkoholabhängige, wie derjenige, der LSD oder was auch immer zu sich nimmt. Aber es ist halt einfach gesellschaftsfähiger.

Ich meine, es ist Inn zu Oktoberfestzeiten, dass jeder Politiker in ein Zelt muss, und jeder sitzt dort mit einem grossen Mass Bier vor sich zu. Ich finde das völlig daneben.

Marco

Das ist eine andere Frage. Ich glaube, das ist jetzt wirklich schwierig, Alkohol und Nikotin verboten zu werden. Das wäre ein sehr grosser Schritt.

Natürlich gibt es islamische Staaten, in denen das verboten ist. Bei uns, glaube ich, bringt man das nicht hin. Was zum Teil schon jetzt seltsam ist, jetzt hast du gerade die einen Politiker mit dem Oktoberfest erwähnt.

Es gibt ja gewisse politische Parteien, in der Schweiz kommen wir in erster Linie der SVP, die sich tatsächlich extrem für Alkohol und für Nikotin einsetzen, während sie gleichzeitig total gegen LSD sind, was nachgewiesenermassen wesentlich harmloser ist. Das ist seltsam, aber es hat wahrscheinlich damit zu tun, dass Nikotin und Alkohol immer schon da waren. Und gesellschaftsfähig sind.

Jeder trinkt und jeder raucht.

Christian

Letztes Jahr haben Sie die Politiker in Bern oben interviewt. Was macht ihr an Weihnachten? Was esst ihr?

Trinkt ihr ein Glas Wein? Zwei Drittel von allen haben ganz klar gesagt, logisch, ein rechtes Glas Wein, vielleicht noch ein Schnäpschen, ein Cüpli oder so ist doch völlig normal und logisch. Dann hat man es halt ein bisschen lustig.

Ja, es ist einfach in der Gesellschaft.

Marco

Es ist auch okay. Was wir hier noch gar nicht gemacht haben, man muss auseinanderhalten, zwischen Genussmittel und Suchtmittel. Ich trinke auch hie und da gerne ein Glas Wein.

Ich bin nie betrunken, so viel würde ich nicht trinken. Aber als Genuss ist es tatsächlich etwas anderes. Mit Rauchen vielleicht auch.

Wir kennen ein paar Leute, die ganz wenig rauchen. Das kann man offenbar.

Christian

Ja, das kann man schon. Ich rauche auch ab und zu eine Zigarre im Moment, in dem ich einfach relaxt sein will, Zeit habe für mich. Einfach mal in den Stuhl setzen und einfach für mich das wirklich als Genuss nehmen.

Aber es ist auch so, ich kann auch wirklich meinen Gaumen oder meine Atemwege von innen völlig verschliessen. Also da kommt nie etwas runter, weil man sagt, du als Asthmatiker sollst ja nicht rauchen. Ich rauche auch nicht Zigaretten und das ist auch für mich vielleicht kein Problem.

Ich kann eine Zigarre rauchen und durch die Nase atmen. Hinten runter, kein Problem. Aber es ist sicher, wenn es ein Genuss ist, dann sollte es das sein.

Es ist ein Witz, dass es verboten ist, weil mit dem Verbot ist der grösste Anreiz da, wenn man es legalisieren würde. Man weiss, wie viele dementsprechend auch konsumieren und man hat es so weit, dass bestimmte Portionen auf sich tragen legal ist.

Marco

Also wird nicht strafrechtlich verfolgt. Ich bin auch nicht totsicher, aber ich glaube in der Schweiz ist es offiziell verboten. Aber wenn du wenig Gramm auf dir hast, passiert nichts.

Christian

Ja, das sage ich auch. Als ich in diesem Podcast gesagt habe, ich bin dafür, dass man das frei gibt, weil man mehr erreichen würde, weil gekifft wieder ja so oder so ... Dann hat meine Frau mich auch schief angeschaut und hat gefragt, was Du bist dafür, dass man das legalisiert.

Ich sage ja, weil ein Verbot gibt viel mehr den Anreiz.

Marco

Wahrscheinlich. Es ist nicht wegzubringen. Das hat man ja bei dem Alkohol gesehen, wie es in den USA verboten war.

Offenbar gibt es in den strengen islamischen Staaten doch irgendwo Alkohol, wobei schon weniger, als wenn er einfach erlaubt wäre. Mit dem LSD ist es offenbar auch so. Das ist in der Schweiz weiss Gott weiss wie lange schon verboten.

Und es hat immer gegeben. Offenbar bringt man es auch mit dem Verbot nicht fort.

Christian

Ja, ich meine, in seiner Zeit die Erfindung des LSD von Andreas Hofmann oder Albert Hofmann seiner Zeit er hätte das ja eigentlich wollen, dass man das therapeutisch einsetzt. Aber es wurde ja dann verboten. Er sagt, es wurde verteufelt.

Ja, und er würde das gerne sehen. Und das ist auch das, was im Moment wieder läuft. Dass man das LSD zum therapeutischen Zweck bei Depressionen und so einsetzen will.

Dass man irgendwo einen therapeutischen Nutzen davon haben kann.

Marco

Das ist tatsächlich unterwegs. Das machen ja alle Schweizer Universitätskliniken im Moment. Die forschen daran, das soll wieder zurückkommen.

Und unter kontrollierten Bedingungen wird es tatsächlich abgeben. In diesem Sinne ist das eine erste kleine Aufweichung des Verbots.

Christian

Es gibt 50 Therapeuten oder Ärzte, meist Psychologen oder Ärzte, die das in einer Therapieform entweder in einer Zehnergruppe oder in einer Einzeltherapieform anwenden dürfen. Und die wenden das dann dementsprechend an. Unter Kontrolle mit mindestens zwei Leuten, die unterstützend mit im Raum sind, die hier ihren LSD-Trip machen.

Und die einen sagen, ja, es hat mir etwas gebracht. Wir wissen aber auch, dass ein LSD-Trip etwas auslösen kann, das geschlummert hat.

Marco

Ein kleines Risiko, ja.

Christian

Und wo dann dementsprechend einer nach einer Halluzination oder was auch immer hat. Das ist scheinbar nur ein sehr kleiner Anteil. Man will es auch versuchen, für jemanden einzusetzen, weil ich einen Bericht von einem gesehen habe, der Alkoholsüchtig ist, der mit einem LSD-Trip das Bewusstsein erweitern wollte, der dann gesagt hat, ich weiss warum ich von meinem Vater geschlagen worden bin und der Vater vom Grossvater geschlagen worden ist.

Und er für das für sich in dem Sinn auflösen konnte und auch eine Erklärung gefunden hat, warum sein Vater mit ihm so umgegangen ist und ihn eben auch geschlagen hat und ihn immer klein gemacht hat. Ob das schlussendlich auch dazu geholfen hat, dass er kein Alkoholiker mehr ist danach, das weiss ich nicht, weil es nicht die gleichen Hirnfelder, Hirnsektoren ansprechen, wie wenn jemand alkoholsüchtig ist.

Marco

Es macht natürlich überhaupt etwas anderes. Wir haben ja vorher das Wort Genussmittel gebraucht. Du hast jetzt aber gerade im Zusammenhang mit dem LSD das Wort Trip gebraucht.

Das ist ja das, was man braucht. Und das ist tatsächlich ein Unterschied. Wer ein Glas Wein trinkt, will vielleicht einfach etwas Schmackhaftes, Gutes zum Essen dazu nehmen.

Wer LSD trinkt, will tatsächlich schon etwas anderes. Der will eben auf eine Reise gehen. Und das geht auch ein bisschen länger.

Es geht dann ja auch ein paar Stunden.

Christian

Ja, es dauert etwa sechs bis zehn, zwölf Stunden.

Marco

Dann ist man also lang unterwegs.

Christian

In dieser Zeit müssen Sie auch betreut werden. Finde ich auch in Ordnung. Vor ein, zwei, drei Jahren hat es angefangen mit den Dokumentationen, die berichten haben, über die LSD-Erfahrungen mit den Therapeuten.

Vor vier, fünf Jahren gab es, glaube ich, einen, der das machen durfte. Dann gab es längere Zeit mehr, als es das freigegeben hat. Das ist natürlich immer mit den Dokumentationen und YouTube-Filmen dokumentiert worden.

Und das ist gut angeschaut worden. Und natürlich für die Weiterentwicklung, damit es schlussendlich die Pharma nutzen kann. Und das ist das, woran ich immer meine Bedenken habe.

Das ist das, weil man weiss, man hat Medikamente, die man einsetzen kann. Aber bis diese schlichtweg dort sind, dass sie als Medikamente therapeutisch eingesetzt werden können, dauert es noch fünf bis zehn Jahre. Und es geht dann auch um ganz, ganz viel Geld.

Marco

Natürlich.

Christian

Wir wissen ja, das neue Medikament kostet, wie viel?

Marco

Ein Milliarden, schnell einmal.

Christian

Ein Milliarden. Und ich habe noch ähnliche Zahlen im Dok Film gehört, wenn man das wirklich mehr nutzen könnte als das Medikament. Bis zur Zulassung braucht es 250 Millionen, um all diese Studien zu machen.

Wir müssen ja alle zusammen mit Menschen diese Studien machen und auch ganz klar dokumentieren, um all die ganzen Aufwände und Kosten, die da sind, alleine zu legalisieren. Z.B. das LSD. 250 Millionen.

Und dann haben sie auch gesagt, dass das Minimum etwa noch mal 300 bis 400 Millionen brauchen, bis es auf dem Markt ist. Und dementsprechend noch mal vermutlich 200 bis 300 Millionen, um das zu streuen und zu verbreiten. Und dass das auch nicht von heute auf morgen passieren kann, finde ich auf der einen Seite richtig und auf der anderen Seite muss ich sagen, wenn man das schlussendlich etwas, das sinnvoll sein soll und etwas bringen soll, schlussendlich einen Milliarden kostet, wissen wir ja selber jetzt schon, was das schlussendlich als Medikament kostet.

Marco

Es kommt darauf an, wie viele Leute es dann brauchen, wenn es 1 Milliarde Leute jeden Tag nehmen, wahrscheinlich auch nicht so viele, aber ja, finde ich ein Stück weit auch in Ordnung. Die ganzen Pharmafirmen haben unglaubliche Ausgaben, dass sie das wieder mindestens zurückwenden, finde ich total okay. Wenn es danach noch daran verdient, dann kann man diskutieren, wie viel es dann noch verdienen soll.

Christian

Und wenn dann das Medikament, das dann so kommen soll, den Nutzen hat, dass man vielleicht andere Psychopharmaka nicht mehr braucht, dann ist ja das okay. Aber ich denke nicht, dass man das dementsprechend so entwickelt, dass das eine das andere ablöst.

Marco

Das kommt auch darauf an, welche Firma es will. Also wenn Firma A das neu macht und Firma B dann ihr es nicht mehr verkauft, ist das Firma A ja wahrscheinlich total egal.

Christian

Weil jeder Nutzen plausibel ist. Dementsprechend, dass in der Pharma so publiziert werden kann. Ich meine, gerade vor ein paar Tagen hat jetzt Amerika Bewilligung bekommen, wir hatten das Thema mal, alte Abnehmungen spritzen, hat Bewilligung bekommen, dass die Abnehmungsspritzen nicht mehr gebraucht werden, dass man das in Pillenform zu sich nehmen kann.

Und nur allein mit diesem Satz und mit dieser Aussage ist die Aktie der Noval Nordisk oder wie die Firmen heisst, die hier führend sind, um 10% gestiegen. 10%.

Marco

Weil sie wahrscheinlich viel Geld verdienen.

Christian

Weil dementsprechend noch mehr konsumiert und gebraucht werden kann, weil die Abnehmung von einer Spritze verdient ist. Logisch. Und das wird hier genau gleich passieren.

Mit allen Entwicklungen und Forschungen, wenn sie auf den Markt kommen, dementsprechend einen Hype auslösen und etwas auslösen, das einen Nutzen geben könnte. Dementsprechend wird profitiert. Und da habe ich irgendwo schon meine Mühe.

Dass eben auch verschiedene Dinge, ich meine, das ist wie mit diesen Pilzen, über die ich auch immer rede, die auch irgendeinen Stoff drin haben. Ich weiss nicht genau, wie der heisst.

Marco

Das ist, glaube ich, mit Psilocybin. Ist das aus Pilzen?

Christian

Ja, genau, irgendwie so etwas. Wo dann eben auch bereits geforscht wird, um das zu einem Medikament machen und dementsprechend auch genutzt werden kann. Und es wird halt einfach, wie soll ich sagen, es wird einfach irgendwo etwas auslösen, wo die Schulmedizin merkt, das könnten wir eigentlich für unseren Bereich auch noch einsetzen.

Dann halt eben dementsprechend auch gefördert wird, aber dann eben schlussendlich bis zu einem sehr, sehr teuren Medikament.

Marco

Grundsätzlich kann es ja tatsächlich gute Effekte haben. Es gibt ja Leute, die berichten, dass sie mit relativ wenigen LSD-Trips, zum Teil vielleicht sogar nur mit einem einzigen aus dieser inneren Reise herausgekommen sind und nachher die Welt anders sehen und im besten Fall auf eine bessere Art und einfach mit der Welt besser zurechtkommen. Und da kann man nichts dagegen sagen.

Wenn es so einfach ist, die Welt anders zu sehen, muss man sagen, ja, auf Wiedersehen.

Christian

Wenn es bei dem bleibt, ja. Aber weisst du, ich hatte auch einen Klienten, da habe ich genau gewusst, der kifft viel. Und das zum anderen hat er gesagt, ja, ich kiffe jetzt nicht mehr, ich nehme jetzt Ayahuasca.

Anstatt, dass er Cannabis-süchtig ist, ist er jetzt halt einfach Ayahuasca-Süchtig.

Marco

Okay, der Unterschied ist jetzt nicht so gross.

Christian

Und es ist nichts anderes, als er rennt auf Deutsch gesagt von sich selbst davon. Wenn das positiv wäre, hätte er sein Verhalten und sein Denken und alles, hätte er das geändert. Aber das hat er nicht.

Er ist schlichtweg stehen geblieben, dass ich schlussendlich auch sagen musste, weisst du was, es bringt nichts, dass ich mit dir noch arbeite. Wenn du das Gefühl hast, diese Ayahuasca bringt dir mehr, dann mach das. Aber ich habe einfach gemerkt, dass er als Mensch total stehen geblieben ist.

Dass er mit sich eigentlich nicht weitergekommen ist.

Marco

Und das müsste natürlich, das ist jetzt vielleicht der Unterschied von dem, der aus dem LSD-Trip rauskommt und sagt, jetzt sehe ich alles anders. Der hat ja, wie auch immer, irgendeinen Schritt gemacht.

Christian

Ja, wie das, wenn man es bei dem Alkoholiker angewendet hat und er dafür nachher weniger trinkt oder nicht mehr trinkt, dann ist das okay, ja. Aber wenn halt eben irgendwie die eine Sucht die andere Sucht ablöst, dann sehe ich den Sinn nicht.

Marco

Ja, da kann man auch noch diskutieren, welche ist billiger.

Christian

Ja, welche ist weniger schädlich oder welche ist billiger oder was auch immer, ja. Aber irgendwie, das ist einfach, ich habe einfach generell, generell habe ich halt einfach eine Haltung, wo ich sage, alles was irgendwie dein Bewusstsein verändern kann, dass du irgendwie vielleicht die Welt von einer anderen Seite anschauen kannst und nachher kommst du wieder auf die böse Welt zurück, das bringt nichts.

Marco

Was müsstest du denn machen? Ich meine, wenn jemand die Welt schwierig sieht und Probleme hat, dann muss er etwas machen. Was müsste er machen ohne Stoff, ohne Fremdstoff draussen?

Christian

Ja, vielleicht ist es ja eine Lösung, dass das Kontrollierte und die kontrollierte Abgabe in dem Sinn zweckmässig ist, ja. Dass nicht irgendwie dann schlussendlich, dass man dann rausläuft und immer und immer und immer wieder so einen Trip will und dann das unbeaufsichtigt irgendwo auf dem Schwarzmarkt geht, es dort kauft und einnimmt. Ja, nur das bringt auch nicht viel, oder?

Aber wenn das wirklich, wie mit allem anderen auch, alles was im Mass ist und wo im Zweck hilft, dagegen habe ich ja gar nichts. Wenn das, wenn so eine Mikrodosis von LSD jemandem wirklich etwas bringt und seine Depressionen auflösen kann, äh, dann ist es ja eine Lösung. Dann sehe ich ja das gar nicht schlecht.

Ich meine, ich mache es halt einfach auf eine andere Art und Weise. Wenn ich mit jemandem arbeite, der jahrelang Antidepressiva nimmt oder genommen hat und man kann eigentlich, auf Deutsch gesagt, den Grind ein bisschen aufräumen und da ein bisschen Klarheit reinbringen und das macht es auch, wenn ich mit jemandem arbeite. Äh, mir hat auch schon jemand gesagt, er ist aufgestanden und ich weiss, dass er auch mal etwas genommen hat, er ist aufgestanden und mir hat gesagt, das ist ja viel krasser, was bei dir abläuft, als ein Trip, den ich einmal hatte.

Marco

Okay, dann ist etwas passiert mit Ihm.

Christian

Und dann muss ich sagen, ja, schön, das ist natürlich und macht nicht süchtig und sonst nichts. Äh, ja, und das gibt es auch auf eine andere Art und Weise.

Marco

Dann sind wir sowieso wieder bei ein paar Sätzen, die du auch immer sagst. Es gibt auch unter den Fachleuten, die grundsätzlich offen sind gegenüber LSD und ähnlichen Substanzen, die sagen, man muss vorsichtig sein und kritisch sein. Und dann gibt es die, die sagen, man muss mit Stoff und auch gratis, mit gesund und tief atmen, mit sich bewegen und mit dem, dass man aus sich selber heraus ein gutes Leben führt.

Und dann sind wir wieder bei deinen Sätzen, die eigentlich die sind, die du auch sehr häufig sagst.

Christian

Ja, ja, logisch. Gut, auch hier muss man sagen, es kann nicht jeder meditieren. Es kann nicht jeder wirklich eine Stunde mit sich sitzen und in sich gehen.

Verstehe ich auch. Ich konnte das auch nie. Ich, der so hyperaktiv war, als Unternehmer immer aktiv war, als ich alles verloren hatte und schlichtweg nichts mehr hatte, kein Geld hatte, um irgendetwas unternehmen zu können und ich nur noch die Möglichkeit hatte, an den See zu sitzen und den Vögel in den Arsch zu schauen.

Für mich hatte ich kein Geld, bin ich wirklich einfach gezwungen worden. Es hat mich einfach gezwungen, mich dem hinzugeben. Und es hat ganz viel gemacht hier drin, dass ich wirklich auch das in dem Sinn auch annehmen konnte.

Und das ist das, was viele auch könnten, ja. Aber wer hat denn in der heutigen Zeit die Möglichkeit noch eine Stunde Zeit für sich?

Marco

Okay, die muss man wirklich irgendwo suchen. Ich glaube, die gibt es, oder? Weil ein LSD-Trip kostet ja Zeit.

Wenn er 10 Stunden geht, muss man die auch haben.

Christian

Ja, sicher, aber logisch. Wir haben das auch ähnlich erfahren. Und das ist das, was ja viel gesünder wäre, ob es das alleine mit Ernährung ist oder nicht.

Ich glaube, es kann passieren, das zweifle ich jetzt an. Aber mit dem Bewusstsein halt sonst generell im Leben, wo man halt einfach sehr gestresst ist, ja, denke ich, ist es schon, wenn man da mit einer Lebenseinstellungsänderung etwas hinbringen könnte. Wenn man nur schon zwei, drei Stunden das Handy auf die Seite legen würde von der jüngeren Generation, wo jetzt kommt, bei denen ist Depressionen viel, viel das grössere Thema und es wird ein riesiges Thema werden in den nächsten 10, 20 Jahren.

Weil halt einfach das schlichtweg aufs Handy schauen und nur noch auf das eingehen, was hier in dem Handy erzählt wird, nicht ganz förderlich ist für unsere mentale, physische Gesundheit, psychische Gesundheit, das ist wohl klar. Und da wird noch ganz, ganz vieles auf uns zukommen. Und wenn dann das schlussendlich dann irgendwie so eine Kleindosis LSD auf dem Markt ist, man denen kann helfen, anstatt, dass er vielleicht sonst muss, Psychopharmaka kann nehmen, ja, warum nicht?

Wobei, da dürfen wir auch wieder eins gesehen haben. Das will die Pharmaindustrie ja gar nicht. Sie wollen das einsetzen können, zu allem anderen.

Weil Psychopharmaka hat so einen grossen Stellenwert, heute, auch hier bei uns, auch hier in der Schweiz, wo xx Leute auf Psychopharmaka angewiesen sind. Das kann man nicht einfach so wegdenken und das wäre auch nicht im Sinn, dass wenn man so eine LSD-Mikrodosis auf den Markt bringt, ganz normal, egal, dass das andere nicht mehr braucht. Da würden sie sich dann selbst ins Knie schiessen, oder?

Also, ja, das werden sie sicher nicht machen. Und das ist eben auch das, was mich eben manchmal ein bisschen stört, wenn man irgendwie ein Produkt kommerzialisieren will, um irgendwo in der Pharma einsetzen zu können. Es kommt immer, immer, beim anderen irgendwo oben drauf.

Marco

Ja, das ist jedes Geschäftsmodell.

Christian

Das ist leider so. Darum sind es für mich manchmal ein bisschen gemischte Gefühle. Obwohl ich für Forschung bin, ich bin dafür, dass man dem auf den Grund geht.

Logisch, das mache ich auch. Ich mache das in meiner Arbeit auch. Ich setze mich immer mit den Menschen auseinander.

Wir haben nicht das gleiche Klientel heute, wie ich vor 20 Jahren hatte. Es sind andere Ursachen dahinter. Es sind andere Einflüsse dahinter, als das früher war.

Marco

Um noch auf unser Thema zurückzukommen, das haben wir jetzt gesagt. Also, es muss nicht LSD sein, es darf. Aber das andere, also behaltet das im Kopf, was der Christian Frautschi sagt.

Einmal eine Stunde Zeit nehmen und versuchen, in sich zu gehen, kostet nichts.

Christian

Geht in euch und erschreckt nicht, wer ihr ankommt. In diesem Sinne, also, mal ein bisschen relaxen und, wie ich auch mal einmal einen Phase gehabt habe und den Vögel in Arsch schauen musste. Danke und tschüss, bis zum nächst