Folge 28a Teil 1 zum Thema Sucht, Christian Frautschi und die Wirbelsäulenseele

Heute sprechen wir über Süchte, damit verbunden auch über Drogen. Was sind Drogen? Weshalb nehmen Leute Drogen?

Was machen sie mit ihnen? Und was sind überhaupt die Hintergründe hinter einer Sucht?

Marco

Christian, ja, wir sprechen über Süchte und über Drogen. Und jetzt gibt es natürlich verschiedene Sorten von Drogen. Jeder von uns kennt Drogen, entweder vom persönlichen Gebrauch.

Du trinkst jetzt Kaffee, da fängt es schon an. Ich trinke auch Kaffee. Und es gibt dann natürlich die viel dramatischeren Drogen.

Es gibt die Alltagsdrogen, Nikotin, Alkohol. Jeder kennt das, jeder nimmt das. Wir werden klissend darauf eingehen, ist das dann schon Sucht oder vielleicht noch Genuss?

Dann gibt es harte Drogen, Heroin, Kokain. Neuerdings auch natürlich Social Media, die auch zu einer Droge werden. Kann man das eingrenzen oder ich frage dich jetzt einfach so mal aus deiner Sicht auch als Therapeut, welchen Arten von Sucht begegnest du, was würdest du noch als Genuss einreihen und wo fängt die Sucht an?

Christian

Ja, die Sucht, ab wann ist eine Sucht eine Sucht? Ich denke, grob ausgedrückt eigentlich, wenn man nichts mehr kann ohne. Sei es mit Alkohol, sei es mit Nikotin, wo eigentlich gesellschaftlich die grössten, weit verbreiteten Züchte sind.

Und auch, wie soll ich sagen, auch gesellschaftlich sind. Dass die Gesellschaft eigentlich kein Problem damit hat, wenn jemand raucht, wenn jemand mal ein Glas Wein trinkt, ein Bier trinkt oder so, was gesellschaftlich anerkannt ist. Eine Sucht wird es halt einfach dann, wenn man nicht mehr sein kann ohne.

Ohne Kaffee zum Beispiel. Ich liebe Kaffee, weil ich einfach den Geschmack liebe. Und ich brauche das jetzt in dem Sinne nicht unbedingt als Aufputschmittel, sondern wirklich als etwas, was mir schmeckt.

Am Morgen einen feinen Kaffee, nach dem Essen einen feinen Kaffee. Und ich denke da mit fünf, sechs Kaffee vielleicht im Tag ist das okay. Wenn ich jetzt im Ausland bin und keinen feinen Kaffee bekomme, weil ich halt eben guten Kaffee liebe und ich habe dann Entzugserscheinungen, dann könnte man von Sucht sprechen, ja.

Das ist bei mir jetzt eigentlich nicht der Fall. Ich kann gut sein ohne und bekomme nicht gleich Kopfschmerzen.

Marco

Und auch dann könnte man sagen, das wäre ja okay, es ist Kaffee ja weder verboten noch schädlich. Da könnte man sagen, okay, trink so viel Kaffee, wie du möchtest.

Christian

Ja, sobald es dir selbst schadet oder du merkst, dass du nicht anders kannst oder so oder dein Magen immer verstimmt ist oder du zu viel Magensäure produzierst oder einfach es nicht erträgst, ja. Aber eigentlich in dem Sinne ist es nicht unbedingt schädlich. Es aktiviert klar das Nervensystem, wie verschiedene andere Dinge auch.

Zum Beispiel ein Red Bull, der halt auch bei den Jungen wie so zum obligaten Ausgangsgetränk geworden ist. Oder einfach um ein bisschen wacher zu sein, nach einem langen Tag noch eine lange Nacht hat, im Ausgang oder am Wochenende. Problematisch ist es halt dann, wenn man es nicht mehr hat und dann dementsprechend halt einfach das Nervensystem reagiert.

Aber ich denke Kaffee müsste eigentlich noch das kleinste Übel sein. Es gibt schon andere Übel wie eben Alkohol oder Nikotin.

Marco

Und die sind ja sehr verbreitet. Beim Alkohol habe ich jetzt gerade gefunden, in der Schweiz sind 250.000 Leute alkoholabhängig. Das heißt die können dann nicht mehr ohne sein.

Und Alkohol hat natürlich auch wirklich schädliche Nebenwirkungen. Etwas anderes sind dann noch viel mehr, 80% der Bevölkerung trinken gelegentlich mindestens Alkohol. Da gehöre ich auch dazu, du auch.

Da kann man sagen, das sind wahrscheinlich harmlose Leute, die trinken zum Essen ein Glas Wein.

Christian

Das ist okay. Du sagst, du trinkst ein Glas Wein zum Essen. Ich liebe als Aperol einen feinen Campari, einen Martini vor dem Essen.

Einfach aber zwei, dreimal in der Woche und das ist okay. Und ich denke, dass wir so weder der Gesellschaft noch unserem Partner irgendwie schaden zufügen.

Marco

Dümmer wirst du tatsächlich dann mit diesen 250.000 Leuten. Ich weiß nicht, du kennst ja wohl schon unter deinen Klienten gibt es wahrscheinlich Alkoholabhängige.

Christian

Ja, ganz klar. Dass man da schon oft ein Problem ist, wenn es halt eben teilweise einsam getrunken wird. Das gibt es sehr oft bei Frauen, die zum Beispiel keinen Partner haben.

Und irgendwie am Abend vor dem TV oder vor dem Computer sitzen und denken, ja jetzt nehme ich mal ein Glas Wein und so und irgendwie sind sie nachher aufgestellter und aus einem Glas halt in vielleicht zwei Werten oder vielleicht drei Werten pro Abend und man dann einfach nicht mehr darauf verzichten kann. Das ist eigentlich die größte Gefahr bei Singles zum Beispiel, wo einfach irgendwie aus einem Genuss dann schlussendlich eine Sucht wird.

Marco

Du hast jetzt Frauen erwähnt, glaubst du es sind häufiger Frauen?

Christian

Ich kann, nein nicht häufiger, aber es ist so ein, wie soll ich sagen, so ein Muster bei Frauen und ich finde es sehr, sehr schön und sehr, sehr offen auch, dass Frauen, wenn sie sich anmelden, dass sie das auch erwähnen. Ein Mann erwähnt das nicht, er ist ja ein Mann. Aber eine Frau realisiert das oder sagt und steht dazu, wenn sie mit dem ein Problem hat und darum erwähne ich, dass es vielleicht mehr betrifft Frau, weil sie das mehr ausspricht als halt vielleicht ein Mann.

Marco

Der Mann realisiert es nicht oder will es nicht wahrhaben?

Christian

Ein Mann ist ein Mann, ein Mann hat später Schmerzen und gibt es nicht zu oder der Stolz gibt es nicht zu und dasselbe ist halt bei einer Sucht eigentlich genau dasselbe. Aber ja, es spielt eigentlich keine Rolle. Aber es ist schon, eine Sucht fängt eigentlich immer im Kleinen an, mit einer kleinen Menge, mit einem gelegentlichen Konsum, sei es auch mit Drogen, sei es mit Medikamenten oder was auch immer.

Es fängt eigentlich immer klein an, völlig harmlos und vernünftig eigentlich und kann sich dann halt schon, wenn man sich daran gewöhnt und die Ablenkung in dem Sinne liebt, halt eben dann schon zur Sucht entwickeln.

Marco

Und der einfachste Einstieg ist natürlich Alkohol und Nikotin, weil man das einfach im Laden kaufen kann, relativ billig und ohne irgendein Problem. Nikotin ist ja auch, jetzt nicht so schädlich, was weiß ich, was beurteilst du, etwa ein Viertel der Schweizer Bevölkerung raucht, raucht gelegentlich bis massiv. Da sind natürlich die Auswirkungen nicht so sichtbar wie beim Alkohol.

Christian

Sie sind nicht so sichtbar, also offensichtlich nicht. Ich sehe das schon jemand an, aber der Normal-, Otonormalverbraucher und normalsterblich in dem Sinne, sieht das nicht unbedingt gerade auf Anhieb, dass da jetzt eine Suchtperson ist, beim Rauchen und beim Alkohol. Und, aber am Körper schadet es natürlich schon, weil bei Alkohol sagt man ja, dass die Hirnzellen mit der Zeit absterben.

Nikotin natürlich halt einfach die ganze Geschichte mit der Lunge und dem ganzen Verteeren der Lunge, natürlich schon eine grössere Tragweite hat. Aber heute ist es ja so, dass man eigentlich ein bisschen vom Nikotin als Zigarette wegkommt zu diesem Waps da und um diesen elektronischen Zeugs da, wo da nebelt. Auch da fragt es sich natürlich wieder, wie sinnvoll ist das?

Wenn man durch das weniger raucht, ist das vielleicht ein bisschen hilfreich. Oder was natürlich auch immer mehr ist, was ich bei Sportlern vor allem auch sehe, Eishockey-Spieler, es gibt fast keinen Eishockey-Spieler, der nicht einen Snus nimmt. Das ist glaube ich auch irgendwie eine Sorte von Tabak, wo sie da unter die Lippen klemmen.

Und dort eigentlich, wie soll ich sagen, wie versteckt, was Sportler zu sich nimmt. Und ja, also in dem Sinne schadet es auch, weil es ist ja auch schlussendlich Nikotin auf einem anderen Wege zu sich genommen. Schadet halt vielleicht mehr den Zähnen als der Lunge.

Kann man auswählen, was einem lieber ist. Okay, aber ja, wenn in einer Familie geraucht wird, ist natürlich die Gefahr gross, dass die Kinder irgendwann auch rauchen. Und wenn in einer Familie regelmässig Alkohol fliesst oder auf dem Tisch steht oder konsumiert wird, ist es auch nicht weit weg, dass dann die Kinder schlussendlich auch mit diesen Problematiken konfrontiert werden.

Weil man kann ja nicht Kinder erziehen, aber man kann oder man tut den Kindern vorleben. Und das, was wir vorleben, das machen sie irgendwo nach.

Marco

Weil sie es normal finden, oder?

Christian

Weil sie es als normal finden. Und dasselbe ist zum Beispiel mit Cannabis. Also Cannabis rauchen, wenn die Kinder im Bett sind, da muss man nicht irgendwie das Gefühl haben, die Kinder merken das nicht oder riechen das nicht, spätestens über die Ausdünstung oder eben über den relativ starken Geschmack, spürt man das natürlich schon.

Marco

Gerade Cannabis hat ja jetzt auch in der Wahrnehmung einen Wandel durchgemacht. Ich erinnere mich so lange her, vor 40, 50 Jahren, haben viele auch Ärzte gesagt, Cannabis ist relativ harmlos, weil es mit der Lunge, glaube ich, weniger macht als Nikotin. Es gab Leute, die gesagt haben, man raucht besser Cannabis als Nikotin.

Das ist ja nicht mehr so. In der Zwischenzeit weiß man, Cannabis schadet dem Hirn. Das ist auch nichts Schlaues.

Christian

Es ist so, ja. Ich meine, Cannabis, es hat eigentlich auch seine guten Seiten, wenn es im Maße sinnvoll eingesetzt wird. Z.B. bei Schmerzpatienten kann das hilfreich sein, weil es das Nervensystem ein bisschen hinunterholt und man dementsprechend vielleicht ein bisschen weniger Schmerzen hat. Oder es wirkt auch ein wenig entzündungshemmend. Das sind natürlich Effekte, die sind okay. Aber eben alles im Maße.

Marco

Ein Satz, den du gerade gesagt hast, hat auch seine guten Seiten. Das stimmt natürlich für alle diese süchtig machenden Geschichten, oder? Deshalb nimmt man sie.

Christian

Das ist so, ja. Da kommt es immer aufs Maß an. Und bei Cannabis ist es halt so, ich finde Cannabis nicht gut, generell nicht gut, weil Cannabis-Konsum macht dich lethargisch.

Das heisst, du fährst runter und du, wie soll ich sagen, du nimmst halt einfach alles anders wahr. Und wenn du regelmässig oder sogar täglich Cannabis konsumierst, dann hast du eigentlich keinen Antrieb mehr für dein Leben, um weiterzukommen, um vielleicht einmal Probleme anzugehen, die vielleicht unangenehm sind. Schiesst mich auf, deutsch gesagt.

Kann ich dann immer noch und so. Ich habe auch schon gehört, dass man gesagt hat, ja, ich weiss, es ist vielleicht nicht gut, aber ich bin dann immer lustig. Und was heisst dagegen, wenn man lustig ist in der Gesellschaft und fröhlich ist?

Ja, eben, wenn das am Wochenende mal ist und dann mal eins raucht oder so und es bei dem bleibt, ist das auch okay. Aber was ich auch sehr befürworte, dass Cannabis in dem Sinne auch legal wird. Und zwar aus diesem Hintergrund, weil, das wissen wir ja als Kinder, was verboten ist, ist interessant.

Und das wollen wir wissen, das wollen wir herausfinden. Aber eigentlich bei Erwachsenen schlussendlich mit dem Cannabiskonsum im Versteckten und das schlechte Gewissen dahinter, wenn man das macht, wenn man das konsumiert und Angst hat, irgendwie erwischt zu werden oder dann mit dem Auto erwischt wird und so. Das finde ich eigentlich auch nicht gut.

Also in dem Sinne würde ich Cannabiskonsum gerne legalisiert haben, dass es viel offensichtlicher wird, dass es viel offener und aufgedeckt ist, was, ich denke, vielleicht auch gesellschaftlich ein bisschen mehr helfen würde. Nur, wenn man sieht, wie viel Cannabis das heute konsumiert wird, das ist extrem. Also du kannst nicht mehr im Sommer durch ein Dorf gehen, durch eine Stadt gehen, ohne dass du alle paar hundert Meter den Cannabisgeschmack in der Nase hast.

Marco

Es sind viele, es ist ja schwer abzuschätzen. Ich habe gerade ein bisschen gegoogelt und Schätzungen sagen, dass in der Schweiz 500.000 bis eine Million Leute regelmäßig Cannabis konsumieren, das ist sehr viel.

Christian

Ich würde eher auf gegen eine Million tippen, weil ich sehe das selbst hier in der Praxis. Ich spüre das einem Menschen an, wenn er Cannabis konsumiert. Ich sage nichts.

Außer, wenn ich nach einer bestimmten Zeit mit dieser Person nicht vorwärtskomme. Das heißt, wenn meine Arbeit in dem Sinne nicht Früchte trägt von dem Problem, das wir eigentlich lösen möchten. Dann kann es natürlich sein, dass ich dann schon ganz klar und deutlich jemanden in die Augen schaue und sage, findest du das gut, dass du so lethargisch bist und keinen Antrieb hast.

Du hast doch noch so viel vor dir in deinem Leben.

Marco

Lass doch den Scheiss. Was macht es denn wirklich? Vorhin hast du ja gesagt, die Leute machen das, weil sie sagen, sie sind fröhlich und lustig, aber offenbar sind sie auch lethargisch und antriebslos.

Was ist dahinter? Von welchen Seiten ist es mehr?

Christian

Das Nervensystem wird hinuntergefahren. Wenn wir unser Nervensystem, unsere Hirnzellen und alles nicht gebrauchen oder weniger gebrauchen und sie in einen Standby-Modus kommen, dann haben wir keinen Antrieb mehr. Wir funktionieren, es ist alles okay, es ist alles gut, aber wir packen nicht etwas an, wenn wir es sollten.

Wir gehen nicht vorwärts im Leben, im Job, im Privaten oder wo auch immer, sondern ja, okay, das kann ich dann machen und ja, morgen hat auch noch Zeit. Also ich hatte da mal eine Erfahrung in einer Beziehung. Ich wusste nicht, dass sie Cannabis konsumiert hat.

Als wir uns kennengelernt haben, hat sie aufgehört zu konsumieren. Ich wusste das effektiv nicht und dann irgendwie hat sie gesagt, ja, sie haben zwischendurch so Kräuter geraucht und so mal am Wochenende und ja, aber sie haben jetzt keinen Bedarf mehr und das war irgendwie eine Zeit von zwei, drei Monaten und dann irgendwo habe ich gemerkt, dass sie gelegentlich zwischendurch mal geraucht hat und habe gesagt, los, ich habe wohl meine Mühe damit, aber wenn du am Wochenende mal ein bisschen relaxen und geniessen, andere trinken ein Glas Wein oder was auch immer und dann ist das okay. Aber aus diesem einen Tag kam dann am Samstag noch der Sonntag dazu, zum Sonntag kam dann schlussendlich wieder der Freitag dazu, dann kam der Donnerstag dazu und irgendwo merkte ich einfach, wie sie völlig lethargisch wurde, kein Interesse mehr hatte, keinen Antrieb mehr hatte und irgendwann musste ich sagen, du, sorry, es tut mir leid, aber es stimmt für mich so nicht, weil ich will nicht mit einer Schlaftablette leben. Als aktiver Mensch, als innovativer Mensch, es stimmt für mich einfach nicht mehr so.

Es war eine harte Entscheidung, sie war wirklich eine gute Person, aber ja, man musste das so akzeptieren, wenn das ihr Weg war und ich habe sie dann irgendwo ein halbes Jahr später wieder mal gesehen und es war wirklich nicht cool, wie sie sich da entwickelt hat. Sie ist mir dann vorgekommen wie so ein Teenie, wo alles herumliegt und Wäsche herumliegt und irgendwie so. Ja, das ist krass, das hat mir sehr weh getan, aber es ist jedem sein eigener Wille oder eben nicht mehr Wille und jedem sein eigener Weg.

Marco

Natürlich im einzelnen Fall wahrscheinlich tragisch, also was eben die Geschichte ist, die Cannabis-Produkte lösen Prozesse im Hirn aus, die dann ja irreversibel sind. Würdest du auch meinen, wenn du jetzt so Beispiele schilderst, dass im weitesten Sinne die Persönlichkeit sich verändert?

Christian

Die Persönlichkeit, sie wird eingedämmt, also sie wird wie, du gehst schlussendlich mit einer angezogenen Handbremse durchs Leben und das ist halt eben das, was natürlich je weniger, dass du aktiv bist und lethargisch bist, desto mehr passt sich dein Gehirn, dein Körper und alle Reflexe, es passt sich alles an und man geht dann nicht mehr vorwärts und ich denke, das ist schon etwas, das schon nicht so gut ist.

Marco

Sprechen wir auch noch über Medikamente, es ist ja eine andere Form von Sucht, offenbar auch eine wahnsinnig verbreitete, war mir auch nicht so bewusst, habe ich jetzt gerade Zahlen gefunden. Unauffällig natürlich, weil nicht laut, nicht schädlich. In den letzten sieben Tagen haben in der Schweiz ungefähr 10% der Bevölkerung, also knapp eine Million, Psychopharmaka genommen und ebenfalls in den letzten sieben Tagen hatten etwa eine halbe Million der Bevölkerung Antidepressiva eingenommen, das sind hohe Zahlen, sehr hohe.

Christian

Das sind hohe Zahlen, aber deine Zahlen widerspiegeln das, was ich hier in der Praxis sehe und erfahre, wenn jemand traurig ist, vielleicht durch irgendwie einen Umstand, sei es durch einen Tod, sei es durch einen Jobverlust oder halt irgendwie viele Dinge, die im Leben passieren können. Beim Arzt sagen, ich kann nicht mehr schlafen, ich komme nicht mehr zur Ruhe, dann wird sehr, sehr schnell ein Antidepressiva verschrieben. Viel zu schnell, viel zu schnell, weil es ist eigentlich schade, aber der Arzt verdient mit dem Verschreiben eines Medikamentes.

Am liebsten gibt er es selbst ab in der Praxis. Nach dem Motto, nützt nichts, schadet es nichts. Und das finde ich sehr, sehr bedenklich.

Wenn jemand irgendwo halt einfach ein Problem hat, was im Leben doch völlig normal ist und dazugehört, dieser Person dann einfach schlussendlich ein Antidepressiva zu geben, nur weil es der einfachste Weg ist, das finde ich schon sehr, sehr kritisch.

Marco

Also glaubst du, die Ärzte sind bereits zu schnell?

Christian

Zu schnell, also Nervenschmerzen, Nervengeschichten wie Restless Legs oder dass man eben nicht mehr hinunter kommt und so, das ist ja immer mehr. Und in der Schulmedizin ist das Problem, dass sie in Nervensachen zu wenig Möglichkeiten haben. Und dann ist das immer, der erste Griff ist dann zu einem Medikament, zu einem Antidepressiva nach dem Motto, ja, es dämmt alles ein bisschen ein und das Problem ist dann ein bisschen geringer und du merkst es dann nicht so und so.

Marco

Offensichtlich wirkt es ja auch, das muss man wohl sagen.

Christian

Es wirkt im ersten Moment, ja, es wirkt eine bestimmte Zeit, ja, das ist so, aber der Körper gewöhnt sich daran. Ich habe schon sehr oft von Klienten gehört, dass sie sagen, ich weiss nicht, ob es überhaupt noch nützt oder hilft. Wenn sie es über eine längere Zeit, ein halbes Jahr, ein Jahr einnehmen, dass sie eigentlich selbst, sie nehmen es ein nach dem Motto, es ist gut, der Arzt hat gesagt, nimm das.

Dann gibt es dann immer zwei Möglichkeiten, entweder man nimmt dann, entweder man nimmt die doppelte Menge. Was viele tun, ja. Was viele tun, was dann bei der Sucht endet.

Oder man nimmt es einfach und okay, ja, gut, eben, nützt es nicht, schadet es nicht. Ja, das habe ich schon sehr, sehr oft gehabt. Ich habe schon Klienten gehabt, die seit zehn Jahren Antidepressiva genommen haben und da habe ich dann gesagt, gut, dann machen wir es so, wir arbeiten, weil ich aktiviere die ganzen Hirnzellen und das ganze Nervensystem eigentlich wieder und man kann durch das dann auch wieder mehr abschalten schlussendlich oder etwas einfach stehen lassen.

Aber dann macht es einen schleichenden Ausstieg vom Medikament. Das heisst, wirklich über mehrere Wochen einfach immer ein bisschen weniger nehmen, bis zu gar nichts mehr. Weil dann sind in dem Sinne die Entzugserscheinungen nicht so groß, weil ein kalter Ausstieg, wie man so schön sagt, kann sehr große Folgen haben, dass man dann sofort wieder irgendwie eine Depression hineinfällt und eigentlich nicht mehr schlafen kann, weil es da zu schnell abgesetzt wird.

Also von dem rate ich ab, sondern wirklich ganz langsam ausschleichen bis zum Nichts mehr. Und da habe ich einige, einige Klienten gehabt, die das perfekt funktioniert hatten und eigentlich wirklich im Nachhinein auch gesagt haben, ich glaube wirklich, es hat eigentlich gar nicht viel mehr genützt, weil sich eben der Körper gewöhnt sich an das. Der Körper gewöhnt sich an unsere Essgewohnheiten, Konsumgewohnheiten oder was auch immer und dementsprechend reagiert halt der Körper dann nicht mehr, wenn da so ein Medikament dann eingenommen wird.

Marco

Und trotzdem kann es schwierig sein davon wegzukommen. Vielleicht erwähnen wir hier noch die Gruppe der Benzodiazepine, wo Temes da ist.

Christian

Ja, hallo. Ja, der Teil 1 vom Thema Sucht, respektive das ganze Video für das Thema Sucht, ist sehr, sehr lang geworden, über eine Stunde. Das heisst, ich habe mich während dem Schneiden, während dem Kötten von diesem ganzen Video kurz entschlossen.

Ich mache zwei Teile daraus und lade die aber gleich alle miteinander, also beide Teile nacheinander hoch. Also das Thema Sucht und was dahinter steckt und alles, das kommt in zwei Teilen. Der erste Teil ist jetzt fertig und dem Moment verabschiede ich mich kurz und melde mich dann wieder für den zweiten Teil.

Danke dir.